Сергей Джердж: Риторика Макрона осталась одинаковой как по отношению к Азербайджану, так и к Украине

Сергей Джердж: Риторика Макрона осталась одинаковой как по отношению к Азербайджану, так и к Украине

В Украинской Конституции четко прописаны нормы, которые закрепляют курс на полноправное членство в Европейском Союзе и НАТО. Соответствующие поправки в Основной Закон Украины внесла Верховная Рада прошлого созыва в 2019 году. Полтора года, с приходом к власти нового президента Зеленского, вопрос о предоставлении Украине плана действий членства в НАТО (ПДЧ) практически не поднимался. Но в связи возросшей эскалацией военного конфликта на востоке Украины и сосредоточением огромного количества боевой техники и личного военного состава РФ на украинских границах, вопрос о ПДЧ с дальнейшим полноценным членством в НАТО в Украине зазвучал с новой силой. Каковы шансы у Украины получить ПДЧ уже в ближайшее время, что может стать существенным препятствием на этом пути и какова роль главного партнера Украины – США в этом процессе Korrespondent.az поговорил с главой общественной Лиги «Украина-НАТО» Сергеем Джерджем.

- Сергей, мы помним, как в 2019 году Зеленский не посетил юбилейный саммит НАТО в Лондоне. Да и вообще на протяжении почти двух лет его президентского срока вопрос о членстве в Североатлантическом Альянсе не поднимался, хотя и четко прописан в Конституции. Мы также помним, как он все пытался найти «мир в глазах Путина». Очевидно, что так и не нашел, и в последнее время позиция украинского президента резко поменялась - в своем недавнем телефонном разговоре с Генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом Владимир Зеленский заявил буквально следующее: «Членство в НАТО – единственный путь к окончанию войны на Донбассе». С чем связана такая кардинальная смена его риторики? Или это все игра слов?

-Я не совсем согласен с Вами, что президент Зеленский не поддерживал членство Украины в НАТО. Не следует забывать, что его первый визит в качестве президента Украины состоялся в Брюссель, где он сначала посетил штаб-квартиру НАТО, а потом уже другие структуры ЕС. И в этом я вижу определенный символизм. Ну а то, что он не присутствовал на юбилейном 70-м заседании саммита – дело в том, что лидеров стран, которые не являются членами НАТО, туда не приглашали.

- А пятый президент Порошенко получил бы такое приглашение…

-Возможно. Но в случае с Зеленским, скорее всего, это не доработки МИДа и его советников по международным вопросам.

 

Жена Порошенко сообщила об ухудшении его состояния после заражения COVID ::  Общество :: РБК

-С чем связана нынешняя риторика?

-Он уже прекрасно понял, что искать мир в глазах Путина бесполезно и договориться с ним невозможно. Украине одной воевать с таким противником, как РФ, очень тяжело. Причем, когда война ведется гибридным способом – это ведь не только военные действия, это война экономическая, информационная. Плюс ко всему Россия финансирует внутри Украины различные политические партии, движения, деятельность которых направлена на дестабилизацию в стране.

- Да, чего там скрывать, «пятая колонна» в Украине очень уж вольготоно себя чувствует…

-Конечно, если сделать небольшой экскурс в историю – Советский Союз имел тысячи шпионов в Америке, и это организовать было очень трудно: нужно было создавать легенды, вербовать, платить большие деньги плюс знание языка очень важно. А что стоит России работать в Украине? Во-первых, языковых препятствий нет совершенно: если, скажем, люди приезжают с юга России – Кубани, Ростовской области, их акцент от нашего практически невозможно отличить, ведь их традиционный язык – украинский. Если приезжает кто-то с Москвы, то да, это видно и слышно за километр. Плюс к этому много родственников – как у нас, так и в России, есть кого вербовать, на кого давить тем или иным способом. Поэтому России в Украине достаточно просто работать. И Зеленский всерьез начал думать о том, на кого опереться, чтобы не оставаться один на один с таким грозным противником. А НАТО и другие международные организации всегда были нашими союзниками, потому что мы боремся за правое дело – мы отстаиваем свой суверенитет и территориальную целостность. Не мы, а Россия вероломно вторглась на землю Украины, оккупировала часть ее территории. Поэтому логично, что наше сотрудничество с международными институциями нужно усиливать.

- Украина ведь уже была один раз практически в шаге от предоставления нам ПДЧ в НАТО – в 2008 году, когда президентом был Виктор Ющенко. Перед Бухарестским саммитом Альянса все были уверены, что мы получим такой статус. Но тогда, во время саммита проводились закрытые заседания России, Германии и Франции, на которых Путин, в свойственной ему манере, настоятельно не рекомендовал допускать Украину в НАТО. И к нему ведь тогда прислушались. Где гарантия, что риторика таких стран, как Германия, Италия, Франции изменилась? Ведь мы же помним недавнюю позицию и поведение Эммануеля Макрона во время второй Карабахской войны между Арменией и Азербайджаном, который был категорически против такого развития событий. А ведь азербайджанцы так же, как и мы, боролись за правое дело и отвоевывали свои законные земли, а не чужие…

-Конечно, риторика Макрона осталась одинаковой как по отношению к Азербайджану, так и к Украине. Поэтому вызовы в этом плане для нас есть. Но все равно позиция европейцев резко изменилась. Когда Путин убеждал всех, что не нужно принимать Украину и Грузию в НАТО, что не нужно сотрудничать с Азербайджаном, и каждый останется при своих бизнес интересах (газ и нефть будет качаться в одну сторону, а доллары и евро в другую), тогда еще ему доверяли и считались с его позицией. Сейчас Франция с Германией имеют одну общую определяющую европейскую политику. Когда они отказали в предоставлении ПДЧ Украине и Грузии, и их поддержали другие страны, буквально через несколько месяцев началась война в Грузии, а в 2014 году – в Украине. И частично ответственность за то, что у нас уже убито 15 тысяч украинцев, а больше миллиона оказались в качестве беженцев, лежит и на этих странах. Если бы тогда, в 2008 году они не были столь наивны и Украина, Грузия стали бы ближе к НАТО, то Россия вряд ли начала бы военную агрессию против наших стран.Эмманюэль Макрон: фото, биография, досье

- Политические эксперты, журналисты, дипломаты в один голос отмечают: такой активизации в Вашингтоне по отношению к нынешним обытиям в Украине, не было еще никогда: Зеленскому звонят из Пентагона, из Госдепа, президент Джо Байден первым позвонил украинскому президенту и позиция однозначна: мы поддерживаем Украину на фоне эскалации военного конфликта и поддерживаем ваше стремление обрести членство Североатлантического альянса. Но пресс-секретарь Белого Дома Дженифер Псаки четко озвучила официальную позицию: Вашингтон поддерживает Украину, но решение о представление ПДЧ будет принимать Альянс. Не случится ли так, как это уже было в 2014 году: пока весь мир выражал озабоченность, у нас украли Крым и оттяпали кусок Донбасса?

-0Для нас сейчас США – самый важный союзник, который за 7 лет войны больше всех помог Украине: нам было предоставлено помощи более чем на два миллиарда долларов. В какой-то мере госпожа Псаки именно так сформулировала свой ответ в догонку на слова Зеленского, который в интервью американскому каналу НВО упрекнул президента Байдена: «Господин президент, почему мы еще не в НАТО»? Ну, во-первых, Байден не отвечает за все НАТО и не может единолично принимать решение. Членами НАТО являются 30 независимых государств, и получит ли Украина ПДЧ – это только их коллективное решение. Конечно, со своей стороны США могут призвать другие страны поддержать Украину, но давайте лучше подождем следующий саммит НАТО и посмотрим, как будут развиваться события.

- Возможно ли размещение военной базы НАТО на территории Украины и как бы это могло повлиять на позицию Кремля?

-Это может быть даже не база, а более простой вариант – присутствие небольшого контингента натовских сил на территории нашей страны. Почему это важно? Возьмем пример Балтийских стран – в свое время для них было важно, чтобы на их территории размещался хотя бы взвод, рота американских солдат или солдат европейских стран. Когда начинается военная агрессия, например, России по отношению к той же Эстонии, то если солдаты других государств, например США, подвергаются реальной опасности, могут быть ранены или убиты, тогда по американским законам не нужно разрешение Конгресса или длительные дебаты по поводу, что делать в этом случае. Прямая обязанность администрации Белого Дома, Пентагона запустить весь механизм для защиты своих граждан. То же самое можно экспроприировать и на Украину. Если здесь будут присутствовать военные, граждане США или других стран, и Россия начнет прямые военные действия, то и Америка, и другие страны автоматически будут вовлечены в этот процесс. Россия это прекрасно знает и это являлось бы существенным сдерживающим фактором. Поэтому она всеми силами пытается не допустить сближение Украины с НАТО в любом проявлении.

- Поэтому спикер Кремля Песков уже успел заявить: «Вступление Украины в НАТО усугубит ситуацию в этой стране». Вобщем, никто нам не поможет так, как мы сами себе. Что в этом случае должна делать Украина, чтобы обезопасить себя именно таким образом, как Вы говорите?

-Украина обратилась к НАТО начать совместные внеплановые маневры. Это будет играть такую же сдерживающую роль.

- Кстати, такие маневры, совместные учение были уже продлены до июля, если не ошибаюсь.

-В этом году запланировано 8 международных учений на территории Украины и 22 учения на территории других стран, в которых будет принимать участие Украина. Но вопрос в другом – есть плановые маневры, а в связи с эскалацией и усилением российских группировок на границах с Украиной, наша позиция следующая: срочно, уже сейчас начать международные учения на разных фазах – военно-воздушная, военно морская, сухопутная. Это будет демонстрацией готовности дать ответ.

- Вы вспомнили об опыте прибалтийских стран в своем продвижении к НАТО. Литва, Латвия, Эстония традиционно были нашими союзниками в наших европейских и севоратлантических стремлениях. Вчера министр иностранных дел Литвы заявил о том, что их страна предложит союзникам по НАТО предоставить Украине план действий по членству, который позволит стране стать членом Североатлантического альянса. Огромное человеческое спасибо прибалтам, но насколько веское влияние имеет маленькая Литва в таких вопросах?

-Это очень влиятельное предложение, потому что Балтийские страны всегда имеют общую позицию. Если Литва это озвучила, то значит, что перед этим состоялись консультации Литвы, Латвии и Эстонии. И там была получена однозначная поддержка в этом. Это во-первых. Во-вторых, Украину четко поддерживают северные страны Европы – Дания и Норвегия. Не забываем также о Польше, которую называют украинским адвокатом в НАТО и ЕС, мы знаем, что такая же позиция у Албании, Черногории и Северной Македонии, которые чудесно понимают Украину и знают не по наслышке, что такое военные конфликты. Помним общую позицию США, Канады и Великобритании относительно Украины. После того, как россиянами над украинским Донбассом был сбит малазийский Боинг MH-17, в результате чего погибло более 200 мирных голландцев, кардинально изменили свою позицию Нидерланды. Так что поддержка есть, а нам нужно работать.

- Вот именно, что нужно работать, не покладая рук. Сейчас есть немало скептиков, которые оценивают возможность получения Украиной ПДЧ с дальнейшим полноправным членством в НАТО как нулевую. Но у нас есть другие примеры. Вспомним, как никто не верил, что Украина получит безвизовый режим со странами ЕС и Томос (предоставление украинской православной церкви независимости). Но ведь получилось! И это результат невероятных усилий как украинской дипломатии, так и связей и опыта пятого президента Порошенка. Как считаете, хватит ли сил, знаний, опыта, дипломатической изворотливости и хитрости, если

хотите, у нынешнего руководства страны и украинских дипломатов, чтобы воплотить в жизнь такие планы?

-Во-первых, многие факторы влияют на двухсторонние отношения – это и большой товарооборот, и общая позиция по международным политическим вопросам, это личные отношения лидеров стран. Личность посла также имеет значении

- А вот представителя Украины в НАТО как рез нет уже больше года…

-Да, это все можно зачислить в копилку тех моментов, которые называются вызовами, которые Украина еще не преодолела.

- Кстати, чисто технический момент – Украина должна подавать новую заявку на получение ПДЧ, или действительной является еще та, которая была подана перед Бухарестским саммитом в 2008 году? Потому что в украинских политиков нет однозначной позиции в этом вопросе? Мол, хотите получить ПДЧ, а еще даже заявку не подали.

-Все точки над «і» были расставлены во время недавнего телефонного разговора министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы и генсека НАТО Йенсена Столтенберга. Заявка, поданная в 2008 году остается в силе.

- НАТО – это же не только военный, но и политический альянс. ПДЧ как раз и предоставляется для того, чтобы было время провести необходимые реформы в стране, а не только подтягивать армию под стандарты НАТО. И в первую очередь, это борьба с коррупцией, судебная реформа. А с этим как раз у нас ой какие проблемы!

-Не все так трагически и безнадежно. Нельзя сравнивать сегодняшнюю Украину и ту, которая была лет 10 назад. Особенно это отмечают те украинцы, которые выехали из страны в свое время, долго не были в Украине, потом возвращаются и говорят: «Как много всего изменилось!». Это мы живем в этой стране, каждый день здесь крутимся и не замечаем реформ, которые хоть медленно, но уверенно все-таки продвигаются здесь. Созданы антикоррупционные органы, они начинают работать, уже показывают определенные успехи. В некоторых странах таких органов вообще нет. Взять хотя бы Румынию. Там в свое время тоже проводилась широкомасштабная кампания по борьбе с коррупцией, но она базировалась на личностях генпрокуроров. Например, я общаюсь со своими румынскими коллегами, они мне говорят, что у нас реформы проходят эффективнее, потому что у них поменялись люди в прокуратуре, и на этом интенсивность процессов упала. А Украина пошла путем создания антикоррупционных органов – это более эффективно. И поверьте, и в НАТО, и в ЕС это все видят и все оценивают. Конечно, впереди еще очень много работы, но ведь ПДЧ для того и дается, чтобы было время подтянуть все недоработки.

- Давайте поговорим, насколько реальными есть шансы получениея Украиной ПДЧ уже в ближайшие сроки, и какова вероятность стать полноценным партнером НАТО? Или как в том анекдоте: «- Когда Украина станет членом НАТО? – Сразу после того, как Турция станет членом ЕС. – А Турция когда? – Никогда!»?

-Сейчас получить план действий членства в НАТО вполне реально. В следующем саммите, который запланирован на лето, впервые примет участие новый президент США Джо Байден, а него, как мы уже говорили, четкая и однозначная позиция по Украине. А многие европейские страны, даже те, которые раньше блокировали североатлантические стремления Украины, хотят наладить хорошие двухсторонние отношение с новым руководством Вашингтона. Что касается Грузии, то по ней уже достигнут общий консенсус. Конечно, никто сейчас не может давать 100%, но на 90 процентов шансы у Грузии получить ПДЧ уже в этом году есть. Относительно Украины вероятность немного меньше, но она все равно достаточно велика. Если же говорить о полноценном членстве – то сроки называть никто не может, потому что это очень субъективный процесс, зависящий от многих факторов. Страны НАТО могут принять политическое решение относительно нашей страны и принять ее в члены в любое время, даже если немного будут не дотянуты реформы по ПДЧ. Нужно помнить, что если страны НАТО соглашаются предоставить Украине ПДЧ, то они априори соглашаются, что в конце этого плана Украина станет полноценным участником Альянса. Поэтому некоторым странам сейчас очень трудно дается такое важное политическое решение. Ведь после предоставления ПДЧ пройдет некоторое время, возможно даже, очень небольшое, и Украина станет полноправным участником Североатлантического альянса.

- Прошлой осенью мы все в Украине с тревогой и надеждой наблюдали за событиями в Нагорном Карабахе и искренне радовались победе азербайджанского народа. Тогда Азербайджан существенно поддержала Турция, которая на данный момент является очень серьезным и влиятельным членом НАТО. Как считаете, в силах ли турецкой дипломатии содействовать получению ПДЧ в НАТО и Азербайджану?

- Безоговорочно, сто процентов, Турция всегда будет поддерживать Азербайджан! Я Вам больше скажу, будет ли Украина членом НАТО, или только получит ПДЧ, мы всегда будем тянуть за собой Азербайджан и всеми возможными силами содействовать, чтобы и Азербайджан, и Грузия были членами Североатлантического альянса! Они всегда были нашими союзниками.

Беседовала Ярина Лазько