Экс-глава секретариата президента Украины: Европейцы совершенно не воспринимают  Украину  как часть Европы

Экс-глава секретариата президента Украины: Европейцы совершенно не воспринимают Украину как часть Европы

Перспектива получения Украиной ПДЧ (плана действий членства) в НАТО уже в ближайшее время с каждым днем уменьшается, как снежный ком на солнце. После эскалации военного конфликта на украинской границе в марте этого года, президент Байден срочно позвонил Путину, договорившись с ним о встрече, Европарламент пригрозил Кремлю беспрецедентными санкциями в случае полномасштабного вторжения на территорию Украины, в результате чего напряжение было несколько снято, и Украина опять осталась лишь с примарной надеждой членства в НАТО. По крайней мере, об этом свидетельствуют заявления европейских дипломатов, которые четко озвучивают позицию: предоставление ПДЧ Украине пока не на повестке дня. Страна оказалась в ситуации, которая зеркально повторилась с 2008 года, когда на Будапештском саммите НАТО Украину заверяли, что она обязательно получит ПДЧ, но в последний момент передумали. Какие факторы постоянно мешают Украине получить хотя бы перспективу членства в Североатлантическом альянсе? Об этом Корреспондент. аз поговорил с украинским политическим и государственным деятелем, екс-вице премьером по вопросам европейской интеграции, главой Секретариата президента Украины в 2005-2006 годах Олегом Рыбачуком.

- Олег Борисович, сегодня Украина уже второй раз наступает на те же грабли: нам опять пообещали, и опять передумали. В 2008 году Вы присутствовали на знаменитом Будапештском саммите НАТО, когда Украина, вопреки заверениям, так и не получила ПДЧ в НАТО, хотя на тот момент была буквально в шаге от этого. Что помешало тогда, и насколько ситуация 2008-го похожа на сегодняшние реалии?

-Первый фактор, который сыграл против Украины – внешний. Тогда в лоббирование интересов Украины активно включился Джордж Буш-младший и это, как ни странно это может показаться на первый взгляд, сыграло с нами злую шутку. Под конец его президентского термина Джордж Буш искренне хотел, чтобы Украина оказалась в рядах НАТО и начал лично обзванивать лидеров некоторых стран, «продавливая» это решение. Но нужно понимать, что на тот момент внутри НАТО был критический период, а между некоторыми странами были очень не простые отношения, особенно у немцев с американцами. И для Украины на тот момент складывалась не благоприятная комбинация: часть участников НАТО собирались у министра обороны Германии, другие сосредотачивались вокруг США. Германия занимала позицию блокирования любых попыток Украины получить ПДЧ в НАТО, она возглавляла эту позицию и немецкие дипломаты на всех уровнях отслеживали и пресекали любые попытки продвинуть Украину. Я тогда очень много времени провел на переговорах с немецким послом в Украине. Политику Германии на тот момент можно описать приблизительно следующим образом: ребята-украинцы, вы страдаете какими-то фобиями ы манией преследования в отношении России. Невозможно себе представить, что в 21-м столетии русские опять придут к вам на танках. Мы, немцы, в любом случае хотим этого избежать, и наши многомиллионные контракты с РФ не позволят ей вести себя дикарями в цивилизованном мире. Ту же позицию они занимали и по Грузии.

- Чем закончилась блокировка предоставления ПДЧ на Бухарестском саммите всем известно – через несколько месяцев российские танки все - таки вошли на территорию другого государства, правда, начали они с Грузии, которой так же, как и Украине, не предоставили ПДЧ…

-Да. И даже если на тот момент удалось бы нейтрализовать немецкий фактор, все равно позиция большинства стран-участниц Североатлантического альянса сводилась к тому, что союз уже и так разросся до тридцати стран, и если уж и принимать новых участников, то они должны быть более чем надежными партнерами. Украину они такой не считали. Ну и, конечно же, свою злую роль сыграл и внутренний фактор: тогда в нашей стране был «расцвет» отношений между президентом Ющенко и премьер-министром Тимошенко. Они существовали рядом как кошка с собакой, и внешние приоритеты у них кардинально отличались. Премьер-министр Юлия Тимошенко, в отличие от президента Ющенко, была категорической противницей интеграции Украины в НАТО в любых формах. В Брюсселе тогда говорили: нам не о чем говорить с Тимошенко. Вместо того, чтобы лоббировать украинские интересы, вся ее риторика сводится лишь к тому, какой плохой президент Ющенко. На то время Грузия была в более выгодном положении, чем наша страна, по крайней мере, позиция ее руководства была одинаково пронатовской. Кстати, в то время между нашими странами даже возникли некоторые разногласия, потому что и грузины, видя, как «туго» идет наш внутренний процесс, предлагали не привязываться друг к другу, а продвигать свои интересы в НАТО разрозненно. И третий фактор, который сыграл против Украины в 2008 году – это общественное мнение. Тогда у населения не было единой позиции и подавляющего большинства сторонников присоединения к НАТО. Конечно, свою руку к этому приложила и российская пропаганда, которая убеждала, что на территории Украины в случае предоставления ПДЧ будут размещаться военные натовские базы, а это что-то очень страшное (что именно – не понятно, но страшное).

- Я помню тогда, на  Будапештском саммите, Вы во время голосования сидели рядом с Виктором Ющенко и Джорджем Бушем. Интересно, какие ощущения испытывают политики, когда решение такого архисерьезного вопроса с треском проваливается?

-Как говорит народная мудрость: «Политик может быть по уши в дерьме, но голову должен держать высоко». Нас тогда заверили: «Да, сегодня ми проголосовали не на вашу пользу, но двери в НАТО для вас остаются открытыми». С такой риторикой выступала Ангела Меркель, лидеры и дипломаты других государств и Ющенко ничего больше не оставалось, как вооружиться лишь такой поддержкой и продолжать ее развивать. А вот Тимошенко на тот момент была счастлива. Но то, что ПДЧ в 2008 году нам не будут предоставлять, мы и раньше слышали от немецких дипломатов. Просто немцы по своей натуре более честный народ, и они откровенно об этом заявляли. По большому счету, на тот момент вообще мало кто желал видеть Украину в Альянсе, кроме прибалтийских стран. Нам говорили, что еще рано, нужно поработать над условиями, которые выдвигает НАТО: это функционирование независимых антикоррупционных институций, независимая судебная система, верховенство права, демократические свободы – все то, что остается актуальным и не до конца выполненным нами и по сегодняшний день.

- Условия те же, но ситуация за это время резко изменилась: в стране 8-й год идет война с РФ. И если еще два месяца назад, после эскалации военных действий на линии разграничения и Америка, и страны ЕС высказывали свою поддержку Украине и заверяли, что в нынешних условиях Украина получит ПДЧ уже на ближайшем саммите НАТО в июне, то сейчас ситуация кардинально изменилась и уже нет такой уверенности. Какие же аргументы сработали против Украины на этот раз?

-Я всегда скептически относился к таким радужным перспективам. Нужно исходить из того, что сегодня изменилось для Путина. Это уже не просто, как в ситуации в 2008 году в Грузии. Вы знаете, что тогда в начале военных действий часто обвиняли именно Саакашвили, говорили, что его предупреждали о готовящемся наступлении, но его неуравновешенность не позволила решить конфликт мирным путем. Сейчас же ситуация намного сложнее. После того, как в марте Россия начала стягивать огромные военные силы на границу с Украиной, европейцы наконец начали понимать, что речь идет об угрозе всей европейской безопасности и возможности начала полномасштабной войны в центре Европы. Это уже не внутренний замороженный конфликт и закрывать глаза на то, что происходит на территории одной из самых больших стран Европы, не получится. Кроме того, сработали другие факторы, спровоцированные российскими спецсплужбами в разных европейских государствах: это и взрывы на военных складах в Чехии и Болгарии, громкое убийство в центре Берлина полевого командира чеченских сепаратистов, отравление «Новичком» Скрипалей в Лондоне, опять-таки отравление и арест Навального – это все комплекс спецопераций, который накапливался на протяжении нескольких лет. В Америке также ситуация изменилась: администрация Байдена уже не закрывает глаза на то, какую угрозу может нести Россия всей мировой безопасности. Трамп же на это смотрел по-другому: когда ему американские спецслужбы докладывали о прямом вмешательстве в американские выборы он, вместо того, чтобы принимать адекватные действия, увольнял руководителей своих спецслужб. И это понятно: во время избирательной кампании россияне работали на него, а не на демократов. Возвращаясь к ситуации в Украине. После начала эскалации конфликта, президент Байден немедленно вмешался в ситуацию, позвонил Путину, в результате телефонных переговоров президенты двух стран договорились о встрече. И после этого Путин таки убрал угрозу немедленного вторжения в Украину. Потому что на тот момент все четко понимали: саранча прет не на шутку, и если немедленно ее не остановить всем международным сообществом, то ситуация может перестать быть не контролируемой. Поэтому тогда и заговорили о немедленном предоставлении Украине ПДЧ. Но поскольку на данный момент угроза полномасштабного вторжения несколько снизилась (ее нельзя полностью исключать, потому что отведение войск было минимальным и в случае приказа все может вернуться на круги своя в очень короткий строк), то и необходимость немедленного предоставления ПДЧ Украине на данное время отпала. По крайней мере, до встречи с Байденом Путин вряд ли пойдет на обострение ситуации. Кроме того, резолюция Европарламента о мерах в отношении России в случае ее полномасштабного вторжения в Украину тоже сыграла свою роль. То есть, проблема хоть и не решена, но отложена на некоторое время – это точно.

- Значит, поворотным этапом в предоставление или отказе Украины в ПДЧ с НАТО стал именно звонок Байдена Путину?

-Я бы сказал, перспектива встречи на высшем уровне уменьшила угрозу немедленного вторжения и оттянула во времени украинский вопрос по НАТО. Для европейцев, кстати, ПДЧ уже давно перестал быть тем инструментом, после которого обязательно наступает членство в НАТО. Наша основная проблема – это то, что все решения в Альянсе принимаются консенсусом. А пока что количество наших друзей не превышает количество противников присоединения Украины к Альянсу. Это значит, что главная задача украинских дипломатов – интенсивно, не покладая рук, работать с каждой отдельно взятой страной.

- Какие страны ЕС сегодня выступают против предоставления Украине ПДЧ в НАТО?

-К нашим традиционным противникам в вопросах НАТО - Германии, Франции, Италии прибавилась Венгрия, которая также имеет свои интересы в Украине, на Закарпатье. По идее, эта соседская страна должна была бы быть нашими союзником в НАТО, но, как говорится, с такими друзьями и врагов не нужно. Сегодня Будапешт блокирует любые переговоры по Украине. Когда начинаешь откровенно говорить с брюссельскими политиками, то на поверхности всегда лежит единственный ключевой момент: деньги. У Германии, Франции заключены многомиллиардные контракты с Россией. Они прежде всего думают о своей выгоде, и через украинский фактор им совсем не с руки портить отношения с Кремлем. Это все реальная политика, которая говорит о том, что Россия часто покупает лояльность европейских стран. Учитывая все эти нюансы, нужно четко понимать: Путин воюет не только с Украиной, его цель – разрушить всю европейскую модель. Но пока достигнута деескалация конфликта на границе с Украиной, дела до нас никому нет. Это реальность.

- Но неужели все-таки должно произойти полномасштабное вторжение в Украину, а русские танки стоять в Киеве, чтобы Европа наконец сбросила пелену с глаз и возвратилась в реальность? И поняла, что Украина на данный момент – архиважный форпост в Европе?

-У меня нет никаких иллюзий на этот счет. Европейцы совершенно не воспринимают нас как часть Европы. Мало того, некоторые европейские политики до сих пор глубоко убеждены, что Украина продолжает оставаться неотъемлемой частью РФ. Они думают, что мы пытаемся на их головы взвалить свои проблемы. Условно говоря, что мы хотим, чтобы их солдаты воевали за нас с русскими. В отличие от европейцев, Путин максимально использует ядерную угрозу. Он ведь не просто говорит фразы: «Хоть мы все умрем, но попадем в рай», которые приводят европейцев в ужас. Вы посмотрите: российская авиация, флот все время искусственно создают конфликтные ситуации, например, как недавняя попытка сорвать в Черном море украино-американские учения. Они все время демонстрируют, что им терять нечего. А европейцам есть что терять. И Путин очень тонко играет на этом страхе. Европейцы, конечно же, хотят, чтобы проблема решилась, но в свой дом ее переносить они точно не желают. Поэтому вопрос предоставления ПДЧ в НАТО Украине опять завис. А то, что нам обещали это еще месяц назад, было ничем иным, как игрой, попыткой немного, не выходя за рамки, увеличить давление на Москву. К тому же, нужно говорить откровенно: Украина сама ничего не сделала, чтобы приблизить время присоединения к Альянсу. Условия, о которых мы уже говорили, выполняются с очень большими потугами и черепашьими темпами. Все инвесторы сейчас говорят, что лучшим «нато» для Украины сегодня была бы активная деятельность транснациональных компаний на территории нашей страны. К примеру, если бы в Крыму нефть разрабатывали международные корпорации, никакие бы «зеленые человечки» туда бы и не рыпнулись. А у нас все наоборот, ситуация с инвестиционным климатом и верховенством права мягко говоря, не очень привлекательная. В одном из своих интервью американскому телеканалу Зеленский обратился к Байдену с вопросом: «Почему мы еще не в НАТО»? Не Байдену, не Меркель и не Макрону, по большому счету, нужно этот вопрос задавать. А самим себе. Что мы сделали для того, чтобы и в НАТО, и в ЕС на нас смотрели как на равноценного партнера, а не как на чемодан без ручки? Нам очень сложно убедить страны НАТО, что если у нас произойдет полномасштабное вторжение, то они будут следующие. Да, они могут помочь нам. Но только оружием. А в остальном – гребите, ребята, сами!

- Да мы, собственно, и гребем уже 8-й год, выслушивая от европейских стран всего лишь «глубокую обеспокоенность». Грести-то мы можем, только чтобы потом разгребать Европе не пришлось...

-Я еще в 2008 году неоднократно говорил, что после Грузии будет Крым. Для нас это было совершенно очевидно, учитывая все провокации, которые совершала РФ со времен независимости в районе Черного моря, Керченской протоки, острова Тузла. Но Европа абсолютно не хотела это воспринимать всерьез. Капиталовложения, которые идут неиссякаемым потоком из России в пропаганду, делают свое дело, и, конечно же, в этом вопросе мы с ними не можем сравниться. И эта пропаганда касается не только СМИ, колоссальнейшая работа ведется и с евродепутатами по отдельности. Вы посмотрите, во что превратилась ПАСЕ? В прошлом году Россия вернулась в ПАСЕ как полноправный участник, не выполнив ни одного!!! условия! А депутата Парламентской ассамблеии от Украины Алексея Гончаренко лишили права голоса на три месяца по жалобе российской делегации. Он, видите ли, пришел на заседание с украинским флагом и называл вещи о российской военной агрессии своими именами. Какая это ПАСЕ, это так там отстаивают демократические ценности? У одного из ваших членов идет полномасштабная война, на фронте каждый день раненые и погибшие. Но к сожалению, в нашем мире сегодня все решает лишь одно: деньги. Россия это умело использует, а Европа не имеет мужества и воли этому противостоять.

Ярина Лазько (Соб.кор Киев)